Herr Professor von Engelhardt, vor Kurzem ist Ihr Buch „Goethe als Naturforscher im Urteil der Naturwissenschaft und Medizin des 19. Jahrhunderts“ erschienen. Sie sind der Herausgeber des 670 Seiten starken Werks. Was hat Sie zu dieser Arbeit veranlasst?
Mit Goethe und seinen Beziehungen zu den Naturwissenschaften und der Medizin um 1800 beschäftige ich mich seit Jahrzehnten. Dabei fiel mir auf, dass in der Forschung die deutsche und internationale Rezeption von Goethe als Naturforscher in den Naturwissenschaften und der Medizin des 19. Jahrhunderts bis auf wenige Ausnahmen nicht behandelt wurde. Das war für mich jetzt der Anlass, das Echo der Fachwelt mit ausgewählten, teils an entlegenen Orten gefundenen Texten zu dokumentieren. Die 670 Seiten sind der Fülle bemerkenswerter Aufsätze geschuldet.

Für welche Zielgruppe ist der Band gedacht?
Das Werk richtet sich an Goethe-Forscher, Wissenschafts- und Medizinhistoriker und alle Menschen, die sich für Goethes Beiträge zu den Naturwissenschaften und der Medizin interessieren.

Nach welchen Kriterien haben Sie die Beiträge ausgewählt?
Die 48 Aufsätze von Wissenschaftlern, von denen viele Mitglieder der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte waren, sollen einen international repräsentativen Eindruck der Rezeption in den Naturwissenschaften und der Medizin des 19. Jahrhunderts geben. Auf umfangreiche monografische Darstellungen, die ich in der ausführlichen Einleitung erwähne und die in der Gesamtbibliografie von 240 Texten angeführt werden, musste ich aus Platzgründen verzichten.

Der Band enthält Texte auf Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und Niederländisch. Warum haben Sie sich für die Originalsprache entschieden?
Es geht mir um einen authentischen Eindruck in Sprachen, die auch Goethe verstanden hat. Außerdem können auf diese Weise ausländische Zitate unmittelbar aus den Texten angeführt und bibliographisch belegt werden. Wer Übersetzungen wünscht, kann dies heute problemlos mit entsprechenden Programmen tun.

© SUB Göttingen Cod. Ms. Lichtenberg VI, 44.

Seine Farbenlehre, symbolisiert im Farbenkreis, verstand Goethe als sein wichtigstes Werk.

Welche Texte würden Sie dem eiligen Leser ans Herz legen?
Für eilige Leser empfehle ich vor allem die Beiträge von Carl Gustav Carus (zuerst erschienen 1843), Hermann von Helmholtz (1853), Rudolf Virchow (1861), Emil Du Bois-Reymond (1882) und Ernst Haeckel (1882) – alle waren sie Mitglieder der GDNÄ. Unter den ausländischen Texten verdienen die Ausführungen von Ernest Faivre (1859), François-Louis Hahn (1883), François-Jules Pictet (1838) und John Tyndall (1880) besondere Beachtung. Sehr eindrucksvoll ist auch das Kapitel über den englischen Biologen Thomas Henry Huxley – ihm wurde auf der Versammlung von 1877 in München die Ehrenmitgliedschaft der GDNÄ verliehen. Huxley hat die 1869 erschienene erste Ausgabe des heute international maßgeblichen Wissenschaftsmagazins Nature mit Aphorismen zur Natur von Goethe eröffnet (siehe Randspalte).

Zwischenkieferknochen, Farbenlehre, Urpflanze: Der Naturforscher Goethe hat sich mit beeindruckend vielen wissenschaftlichen Themen beschäftigt. Wie kam es dazu?
Lebenslang waren für Goethe die anorganische und organische Natur, ihre Phänomene, Prozesse und Entwicklungen von großem Interesse. „Erfahrung, Betrachtung, Folgerungen – durch Lebensereignisse verbunden“ – so beschrieb er seine Methode in der Naturforschung. Farben sind für Goethe nicht nur mathematische und physikalische Phänomene, für ihn besitzen sie gleichermaßen ethische, psychologische und kulturhistorische Bedeutungen. Das Phänomen der Metamorphose gilt für die Pflanze und das Tier: „Die Lehre der Metamorphose ist der Schlüssel zu allen Zeichen der Natur“, heißt es in einem nachgelassenen Text namens Morphologie. Goethe veröffentlichte auch zahlreiche wissenschaftstheoretische Schriften, darunter Der Versuch als Vermittler von Objekt und Subjekt oder Erfinden und Entdecken oder Analyse und Entdecken. Die naturwissenschaftlichen Schriften Goethes umfassen in der wissenschaftlich-kritischen Ausgabe der Leopoldina elf Bände.

Goethe war Dichter und Naturforscher: Wirkte sich das eine auf das andere aus?
Bei allen Unterschieden, an die Goethe wiederholt erinnert, war ihm die Verbindung der zwei, oder besser, der vier Kulturen überaus wichtig. Gemeint sind die Kulturen der Naturwissenschaften, der Geisteswissenschaften, der Künste und des Lebens. Diese Verbindung zeigt sich sowohl in Goethes wissenschaftlichen als auch in seinen literarischen Texten wie ebenfalls in seinen autobiographischen Schriften Dichtung und Wahrheit oder in der Italienischen Reise. Ein literarisches Beispiel ist der Roman Die Wahlverwandtschaften, der in Titel und Inhalt mit der zeitgenössischen Chemie korrespondiert und die Beziehungen der Elemente in Analogie zu den Beziehungen der Menschen interpretiert. Allerdings weist Goethe ausdrücklich auf die Freiheit und Verantwortung des Menschen hin, sinnlichen Anziehungen auch widerstehen zu können. In der Farbenlehre entwickelte Goethe zahlreiche Ideen zu Theorie und Praxis der Farben in der Malerei. Und das Gesetz der Urpflanze, so erkennt Goethe in Italien, wird sich auf „alles Lebendige anwenden lassen“.

© Frithjof Spangenberg, Illustrationen & Kommunikationsdesign

Die Illustration zeigt einen Schafsschädel mit deutlich sichtbarem Zwischenkieferknochen (os intermaxilliare, rechts vorne). Um dieses Thema entbrannte ein heftiger Streit zwischen Goethe und dem GDNÄ-Gründer Lorenz Oken.

Inwiefern war Goethe als Naturforscher ein Kind seiner Zeit?
Goethe kannte sich in den Naturwissenschaften und der Medizin seiner Zeit bestens aus. Er wurde vom Stand der Wissenschaften beeinflusst, pflegte Verbindungen zu vielen Naturforschern und Medizinern der Zeit, beachtete aber auch die historische Entwicklung der Wissenschaften und einzelne Forscher der Vergangenheit. Die Farbenlehre ist ein besonderes Beispiel: Ihr widmete Goethe ein ganzes Buch, das ihre Geschichte von der Antike bis in die Gegenwart beschreibt.

Wie reagierten Goethes Zeitgenossen auf seine Arbeiten?
Das Spektrum der Reaktionen war, wie im vorliegenden Werk deutlich wird, unter Naturwissenschaftlern und Medizinern seiner Zeit und bis in die Gegenwart hinein vielfältig und unterschied sich nach naturwissenschaftlichen Disziplinen. Ausgesprochen kritisch fielen die Reaktionen in der Physik aus. Zustimmung gab es mehrfach in der Geologie, Botanik und Anatomie. Nach Ansicht von Nees von Esenbeck, Mitglied der GDNÄ und von 1818 bis 1838 Präsident der Leopoldina, hat Goethe zum ersten Mal die Pflanzenwelt nach „wissenschaftlichen Prinzipien“ geordnet und philosophisch eingeleitet. Insgesamt hat der Naturforscher Goethe seine Zeitgenossen stark beeindruckt. Notwendig und aufschlussreich wäre jetzt ein Vergleich mit den Reaktionen in den Geisteswissenschaften und Künsten seit dem 19. Jahrhundert bis heute – eine Arbeit, die ich anderen Forschern überlassen möchte.

Wie stand Goethe zur GDNÄ?
Goethe nahm interessiert und zustimmend Anteil an den Versammlungen der 1822 gegründeten Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte und verfasste eine zu seiner Zeit nicht veröffentlichte, aber später mehrfach gedruckte Studie über die GDNÄ. Er begrüßte vor allem das Anliegen der neuen Forschergesellschaft, Wissenschaftler persönlich in Kontakt zu bringen und vermerkte zugleich, dass ihre Mitglieder nicht die „mindeste Annäherung“ zu seiner „Sinnes-Art“ hätten. Alexander von Humboldt bezeichnete Goethe in seiner Rede auf der Berliner Tagung 1828 als „Patriarchen vaterländischen Ruhmes“, den seine literarischen Schöpfungen nicht abgehalten hätten, „den Forscherblick in alle Tiefen des Naturlebens zu tauchen“.

Wie war Goethes Verhältnis zu Lorenz Oken, dem Gründer der GDNÄ?
Das Verhältnis war beiderseits ambivalent, Ein Plagiatsstreit zwischen Goethe und Oken löste die Entdeckung des Schädelwirbels aus, die Oken 1807 in einer Veröffentlichung beschrieb und auch Goethe schickte. Der war sehr angetan von der Studie. Er lud Oken nach Weimar ein und setzte sich für dessen Berufung an die Universität Jena ein, wofür Oken ihm überaus dankbar war.  1823 reklamierte Goethe in den Heften zur Morphologie die Entdeckung für sich selbst. Er habe sie 1790 anhand eines auf den Dünen des Lidos von Venedig gefundenen Schafschädels gemacht, die Entdeckung dann zwar nicht veröffentlicht, aber mehrfach in Briefen aus Italien nach Deutschland darüber berichtet. An der Kontroverse beteiligten sich viele Wissenschaftler und nahmen mehrfach für Oken Partei. In anderen Bereichen standen sich Goethe und Oken durchaus nahe. Trotz abweichender politischer Auffassungen und obwohl er das Verbot von Okens Zeitschrift Isis in Thüringen durchsetzte, bezeichnete Goethe den GDNÄ-Gründer als „genial“.

Nehmen Sie heute noch ein Interesse an Goethe als Naturforscher wahr?
Ein neues Interesse ist in der Gegenwart vor allem an Goethes Farbenlehre zu beobachten. Man versucht, Goethes Forschungen, Beobachtungen und Auffassungen auf diesem Gebiet im Sinne seines ganzheitlichen Naturverständnisses zu verstehen, das sich vom objektiven oder auch experimentell-statistischen Wissenschaftsbegriff der Moderne abhebt. Sehr deutlich wird das in Goethes von Physikern meist vernachlässigten psychologisch-kulturellen Interpretation der Farben und an seinem Konzept der Metamorphose und Morphologie in den organischen Wissenschaften.

Inwiefern kann Goethe zu einem Zusammenwachsen der Kulturen in Wissenschaft und Kunst beitragen?
Goethes Bedeutung liegt ohne Zweifel auch in seinem Beitrag zur Überwindung oder, besser gesagt, Milderung der Trennung der zwei beziehungsweise vier Kulturen. Es kam Goethe insbesondere auf eine wechselseitige Verbindung und Kommunikation zwischen diesen Kulturen an, was für Naturwissenschaften und Medizin eine Herausforderung darstellt. Umgekehrt müssten aber auch die Künste und Geisteswissenschaften ihre naturwissenschaftliche Basis oder Abhängigkeit von der Natur erkennen – eine wohl noch größere Herausforderung. Wie sehr die Mühe sich lohnen kann, beschreibt Goethe so: „Es ist ein angenehmes Geschäft, die Natur und zugleich sich selbst zu erforschen, weder ihr noch seinem Geist Gewalt anzutun, sondern beide durch gelinden Wechseleinfluss miteinander ins Gleichgewicht zu setzen.“

Martin Lohse, Pharmakologie-Professor und Vizepräsident der GDNÄ, über die verblüffenden Wirkungen von sogenannten Scheinmedikamenten und wie sie die Medizin bereichern können.

Herr Professor Lohse, bei der GDNÄ-Versammlung in Potsdam hielten Sie kürzlich einen Vortrag über Placebos oder die Therapie mit nichts. Ihr Metier als Pharmakologe ist aber doch eher die Therapie mit etwas. Wie passt das zusammen?
Auf den ersten Blick könnte man da einen Widerspruch sehen. Aber Placebo-Wirkungen begleiten auch jede Arzneimitteltherapie sowie andere medizinische Maßnahmen, und deshalb gehören sie dazu.

Das Publikum war begeistert von Ihrem Vortrag, applaudierte ausgiebig und hatte viele Fragen. Woher rührt das große Interesse an diesem Thema?
Ich denke, dass viele Menschen sich davon angesprochen fühlen, weil sie so etwas selbst erlebt oder bei anderen gesehen haben und sich dazu Gedanken machen. Bei dem Thema kreuzen sich auch verschiedenartigste Denkrichtungen – von der wissenschaftlichen Arzneitherapie bis hin zum Schamanismus.

Wie kamen Sie auf das Thema?
Mehr als zwanzig Jahre lang habe ich es in meinen Pharmakologie-Einführungsvorlesungen behandelt, weil ich denke, dass Ärzte und Apotheker darüber Bescheid wissen sollten. Sie alle arbeiten ja, bewusst oder unbewusst, mit Placebo-Wirkungen. Dazu gehören auch schädliche Wirkungen, sogenannte Nocebo-Effekte. Über die Jahre habe ich mich dann tiefer in die Materie eingearbeitet, weil ich wissen wollte, was in diesem Feld eigentlich belegt und was nur Vermutung ist. Gerade in jüngerer Zeit bin ich auf viele neue Ergebnisse und auch manches Erstaunliche gestoßen.

Was hat Sie am meisten erstaunt?
Dass bei Placebo-Wirkungen im Kopf des Arztes die gleichen Gehirnzentren aktiviert werden wie im Kopf des Patienten. Das ist vor allem in der Therapie von Schmerz untersucht worden. Es scheint so zu sein, dass der Arzt zunächst die Schmerzen des Patienten nachempfinden muss. Dann kann er mit dieser Vorstellung seine eigenen schmerzunterdrückenden Systeme aktivieren, und das wiederum überträgt sich auf den Patienten. Diese Fähigkeit des Arztes korreliert eng mit seiner Fähigkeit zur Empathie, wie sie in psychologischen Tests gemessen werden kann. In meinem Vortrag bin ich näher auf entsprechende Forschungsergebnisse eingegangen.

Placebo-Effekte bei der Schmerz-Unterdrückung entstehen durch die Interaktion von Patienten und Ärzten. Schmerz aktiviert bei Patienten sogenannte Schmerzzentren im Gehirn gelber Stern), wie die funktionelle Kernspin-Resonanz-Bildgebung zeigt. Wenn empathische Ärzte mit solchen Patienten zusammenkommen, dann aktivieren sie ihrerseits die gleichen Zentren im Gehirn. Sie können aber auch die eigenen schmerzunterdrückenden Zentren in ihrem Gehirn in Gang setzen (blaues Symbol). Dies überträgt sich auf Patienten und führt bei ihnen zur Aktivierung von schmerzunterdrückenden Nerven, die körpereigene Opioide und andere Überträgerstoffe im Körper freisetzen und so die schmerzunterdrückende Placebo-Wirkung erzeugen. Dieser Effekt entsteht unabhängig davon, ob das Arzneimittel, das dem Patienten dabei verabreicht wird, einen schmerzstillenden Wirkstoff enthält oder ob es ein reines Placebo ist.

Was bedeutet das für die ärztliche Praxis?
Ärzte, die es verstehen, sich in ihre Patienten hineinzuversetzen, können mit Empathie in der wechselseitigen Beziehung sehr viel bewirken. Es wäre gut, wenn wir solche Placebo-Effekte systematischer und begründeter nutzen könnten, nicht nur intuitiv und basierend auf persönlicher Erfahrung. Deshalb sollten wir das Wissen auf diesem Feld vermehren und es auch stärker in die Ausbildung von Ärzten und Apothekern einfließen lassen.

Kann man Empathie, die ja offenbar eine große Rolle spielt, überhaupt lehren und lernen?
Manches ist Talent und manches kann man lernen. Aber da es sich um eine zentrale Kompetenz von Therapeuten handelt, sollte das Thema eigentlich die gesamte Ausbildung begleiten. Die heutigen Kurse in Medizinischer Psychologie für angehende Ärzte sind ein Anfang.

Wie weit ist die Placebo-Forschung?
Im Vergleich zu vielen anderen Bereichen in der Medizin steht sie noch am Anfang. Von einer ernst zu nehmenden, naturwissenschaftlich begründeten Placebo-Forschung können wir erst seit rund drei Jahrzehnten sprechen. In ihr begegnen sich Medizin, Psychologie und die neuen bildgebenden Verfahren. Vor allem die funktionelle Kernspin-Bildgebung gibt uns eine Vorstellung davon, was im Kopf von Patienten und Therapeuten passiert. Es geht also voran in der Placebo-Forschung und Deutschland spielt dabei eine wichtige Rolle. Vor vier Jahren wurde zum Beispiel ein überregionaler Sonderforschungsbereich  eingerichtet, der schon zu einer Reihe interessanter Ergebnisse geführt hat. 

© MIKA-fotografie | Berlin

Großes Publikumsinteresse: Nach dem Vortrag gab es viele Fragen und Kommentare zur Placebo-Wirkung.

Placebos wurden bisher ja vor allem in Arzneimittelstudien eingesetzt, um herauszufinden, ob Arzneimittel im Vergleich zu ihnen wirken. Lernt man daraus auch etwas, wie Placebos wirken?
Eigentlich nicht, denn in solchen Studien dient der Placebo-Arm nur als Hintergrund, vor dem sich die Wirkung eines Arzneimittels zeigen soll. Aber die Behandlung mit Placebos ist nicht neutral. Das zeigen Studien mit offenen Placebos, bei denen die Patienten wissen, dass sie Placebo bekommen und dennoch eine Heilwirkung verspüren. Vermutlich gibt es viele Arten von Placebo-Effekten – so wie es ja auch zahllose Arzneimittel gibt. Die sollten wir künftig im Einzelnen charakterisieren und in ihrem Zusammenwirken untersuchen.

Noch ein paar Worte zu Arzneimittelstudien: Dass Verum allein gegen Placebo getestet wird, kommt kaum noch vor. Denn wenn es bereits wirksame Arzneimittel gibt, verbietet sich aus ethischen Gründen die Gabe von Scheinpräparaten. In diesen Fällen testet man Standardbehandlung plus Placebo gegen Standardbehandlung plus neues Arzneimittel. Das erschwert neuen Arzneimitteln die Marktzulassung: Sie müssen nicht nur selbst wirken, sondern einen Nutzen zusätzlich zur Standardtherapie bringen. 

Lassen Sie uns einmal genauer auf den Placebo-Effekt schauen: Was weiß man über seine psychologischen und biologischen Grundlagen?
Psychologisch wichtig ist die Erwartungshaltung der Patientinnen und Patienten. Sowohl positive als auch negative Erwartungen haben einen starken Einfluss auf den Behandlungserfolg – die Therapie mit nichts gründet sozusagen in unseren Erwartungen. Über die biologischen Vorgänge wissen wir noch sehr wenig. Bekannt ist, dass Placebos die Aktivität bestimmter Hirnregionen erhöhen. Zum Beispiel aktivieren Placebos bei der Schmerzunterdrückung genau jene Regionen und Nervenbahnen im Gehirn, die für die Kontrolle der Schmerzwahrnehmung da sind. 

Braucht es Pillen für die Placebo-Wirkung oder reicht die positive Erwartung?
Pillen, ob mit oder ohne Wirkstoff, oder auch andere spezifische Maßnahmen wie zum Beispiel die Akupunktur haben eine Placebo-Wirkung. Optimal ist ein gutes Arzneimittel kombiniert mit positiven Erwartungen. So zeigen die meisten Studien, dass Arzneimittel plus Placebo doppelt so gut wirkt wie Placebo allein. 

Bei welchen Krankheiten ist der Placebo-Effekt am größten?
Bei Schmerzen ist der Effekt gut untersucht, speziell auch bei Migräne, bei funktionellen Störungen im Magen-Darm-Trakt und allgemein bei Störungen mit einer starken psychosomatischen Komponente. Auch Depressionen lassen sich oft gut mit Placebos lindern. Diese Wirkung ist überzeugend nachgewiesen und sie macht Studien zu Antidepressiva so schwierig. 

Bei welchen Krankheiten sollte man nicht auf den Placebo-Effekt setzen?
Immer dann, wenn man weiß, dass es Arzneimittel mit einem guten Verum-Effekt gibt, deren Inhaltsstoffe also nachweislich gegen eine bestimmte Krankheit helfen. In diesem Fall muss man das Verum auch einsetzen – im Wissen, dass seine Wirkung durch Placebo-Effekte ergänzt wird. Tut man das als Arzt nicht, etwa in der Krebstherapie, wird es gefährlich. Das ist ja auch der stärkste Vorwurf gegen umstrittene Therapierichtungen wie etwa die Homöopathie. 

Nicht wenige Patienten berichten von verblüffenden Heilungserfolgen durch homöopathische Mittel. Wie stehen Sie dazu?
Gute Homöopathen verstehen es, Placebo-Effekte effizient zu nutzen. Darauf beruht die Wirkung der Homöopathie und nicht auf den fast unendlich verdünnten Arzneimitteln, die sie verwendet. Diesen Mitteln Verum-Effekte zuzuschreiben, halte ich für Unfug. 

Wie geht es weiter in Sachen Placebo-Effekt?
Ich rechne schon bald mit vielen neuen Erkenntnissen. Und ich hoffe, dass wir ganz unterschiedliche Placebo-Wirkungen und -Mechanismen identifizieren und verstehen werden, und dass wir daraus praktische Konsequenzen für die Ausbildung und die therapeutische Tätigkeit ziehen können.